Die Al-Kaida in Afghanistan ist aus einer Befreiungsbewegung (die die USA ja selbst unterstützt hatte) und einem Bürgerkrieg hervorgegangen. Erst in den letzten Jahren vor 2001 hat sie damit angefangen, Terrorangriffe als Mittel der Wahl zu benutzen, um die eigenen politischen Ziele zu erreichen.

Was die internen Konflikte angeht, so kann man heute nur noch wenig sagen. Abseits der Verurteilung oder Beschönigung muss nur klar sein, dass man einem Volk nicht hilft, indem man ihn bombardiert. Ich bezweifle, dass die Afghanen (oder Iraker oder demnächst Iraner oder Syrer…), die bisher gestorben sind sich befreit gefühlt haben.

Wie dem auch sei, ein Grossteil deiner Argumentation rührt vom Gefühl her, dass die USA (oder der “Westen”?) ein höheres Recht für sich in Anspruch nehmen darf; dass in irgendeiner Weise zwar Afghanistan und der Irak den USA Rechenschaft schuldig sind, nicht aber umgekehrt; dass die Opfer, die von den USA verursacht werden gerechtfertigt sind, während jedes Opfer “islamister” Anschläge ein Grund ist, einem kompletten Land das Recht auf Souveränität abzuerkennen. Letztlich hat die USA durch die zwei letzten Kriege, aber auch durch ihre Unterstützung des Angriffskriegs auf den Libanon sehr viel mehr Unheil angerichtet, als die Al-Kaida jemals könnte. Wer bestraft sie denn (deiner Logik folgend) dafür? Wer befreit die Amis von ihrer eigenen Regierung, die langsam aber sicher, ihre Bürgerrechte und mancher Menschenrechte aberkennt?

Randbemerkung: Natürlich haben islamische Hilfsorganisationen auch zu Zeiten des Taliban-Regimes den Afghanen geholfen. Als grosse Organisation sei hier islamic relief genannt, aber auch andere kleinere Organisationen haben ihren Teil getan. Was Länder angeht, so wüsste ich von keinem Land. Aber da du hier das Bombardieren des Landes als “Hilfe” ansiehst, bin ich froh, dass kein islamisches Land “geholfen” hat..

Du bist angeekelt, dass sie eine Schule niedergebrannt haben; wieviele Kinder sind denn durch den Krieg erst gestorben?

Deine letzte Frage versteh ich nicht. Offensichtlich bist du stolz auf deine mordenden Mitwestler?!

Bedrückte Grüsse,

Omar

der Einfachheit halber möchte ich mich erst einmal auf das Afghanistan der Talibanzeit und danach beschränken.

Die Ereignisse dort habe ich wie folgt in Erinnerung:
Afghanistan wurde durch US-Truppen und den Verbündeten von der Nordallianz erobert, weil von dort Angriffshandlungen ausgegangen waren: 11.9 und etliche andere. Die Al Kaida hat dort systematisch über viele Jahre hinweg Terrorkämpfer ausgebildet und in der ganzen Welt verteilt. Sie hatten noch viel vor.
Die Taliban hatten sich bis zum Schluß geweigert die Terroristen auszuliefern. Daher war die Eroberung gerechtfertigt und wurde auch faktisch von der Weltgemeinschaft gebilligt. Das war in unser aller Interesse. Auch in Deinem Omar, denke ich.
Außerdem hatten die Taliban ein extrem unterdrückerisches Regime errichtet - gegen Muslime und Nichtmuslime. Mir ist kein islamisches Land bekannt, welches den afghanischen Menschen gegen diese Unterdrückung geholfen hat. Anscheinend versuchten nur westliche Hilfsorganisationen im Lande das Leid zu mildern. Der Iran immerhin nahm wenigstens Flüchtlinge auf.

Auch unsere deutschen Soldaten versuchen derzeit dort zu helfen. Es hat Opfer gegeben. Meine Gedanken sind bei ihnen.
Gerade sehe ich im Länderspiegel des ZDF wie die Taliban eine Schule im Süden Afghanistans niederbrennen.
Es ist ekelig.

Omar, was bedeutet es für Dich als Muslim, was dort von diesen Muslimen getan wird ?

Viele Grüße

Klaus

Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass die Aussage vom Film stammt (genauer vom Demonstranten im Film). Trotzdem ist richtig, dass ich Bush nicht gerade lieb gewonnen habe in der Zeit, die ich ihn erlebt habe..

@1.: Der Vergleich von Nazi-Deutschland und Afghanistan/Irak ist ein wenig übertrieben, wenn nicht vollkommen deplatziert. Weder der Irak noch Afghanistan hatten grössere expansive Vorhaben (im Falle Iraks mal von den Flecken Kuwait und den Emiraten mal abgesehen). Deutschland hatte nicht nur ein Vorhaben, es hat es zu einem grossen Teil sogar schon umgesetzt gehabt, bevor sich die Koalition einig war und bevor die USA in den Krieg gezogen sind.
Zudem hat keiner der Staaten KZs oder Vergasungsräume betrieben (auch wenn ich nicht glaube, dass die Koalition sich grossartig darum gekümmert hat). Das sind die schnellsten zwei Gründe, die mir einfallen, warum der Vergleich daneben ist.
Ich glaube schon, dass die Führer der “Koalition der Willigen” sich für das Unheil zu verantworten haben, das sie bislang angerichtet haben. Bush ist der oberste Vorgesetzte und somit eigentlich direkt für die Taten der US-Soldaten verantwortlich, sei es das Abmetzeln, die Inhaftierung oder der Missbrauch von Zivilisten oder die Unterdrückung. Da hilft auch kein relativierendes “wir haben aber soviel gutes getan..”

@2.: “Mir ist nicht bekannt, dass auch nur irgendein muslimisch geprägtes Land etwas für die unterdrückten Afghanen getan hätte.”
Es waren muslimische Kämpfer, die auf Seiten der Afghanen die russischen Truppen aus dem Land gezwungen haben. Dass das Land danach in einen Zustand gerutscht ist, der die Freiheiten des Einzelnen dermassen eingeschränkt hat, sollte ja nicht heissen, dass es den Afghanen nicht besser ging (alleine dadurch, dass ihr Land nicht mehr besetzt war..)

“In der Regel sind es Muslime, die andere Muslime unterdrücken und massakrieren.”
Dass es die Regel ist, würde ich nicht sagen (Irak, Afghanistan, Bosnien, Israel (und Libanon), Tschetschenien, Kaschmir usw. belegen das Gegenteil). Dass in Afghanistan mindestens bürgerkriegsähnlicher Zustand für eine längere Zeit vor der Invasion geherrscht hat und dass im Irak nun ein Bürgerkrieg auszubrechen droht, ist eben die andere Seite..

@3.: Komisch, nirgendwo in diesem Artikel ist die Rede von einem Kreuzzug, oder? Ich habe dich bisher nicht als jemanden wahrgenommen, der fremde Sprechblasen ausfüllt. Davon abgesehen: “nur mit islamistischer Sichtweise”, welche wäre das denn?

“Es gibt für freiheitsliebende Muslime allen Grund mit den westlichen Staaten zusammenzuarbeiten”

Ich denke, muslimische Staaten müssen interessenorientiert Bündnisse schliessen, sei es nun mit “westlichen” Staat oder “östlichen”, das spielt nur marginal eine Rolle. Freiheitsliebende Menschen sind eigenständig und binden sich bestimmt nicht an eine “Seite”. Oder würdest du sagen, dass freiheitsliebende “Westler” allen Grund hätten, mit muslimischen Staaten zusammenzuarbeiten?

@Fabian: Dass politische (oder wirtschaftliche, wenn wir schon dabei sind) Kräfte Ereignisse zu ihrem eigenen Vorteil auszunutzen versuchen - darauf kann man schon fest zählen! Wieweit wir als Bürger mitmachen, das ist m.E. das Entscheidende.

Aber ich habe es nicht so empfunden, dass der Film die moralische Frage stellt. Am Ende kommt ein wenig Tadel (ein Jahr Haft für einen Unschuldigen und noch kein Ende), aber im Allgemeinen finde ich den Film relativ sachlich und nicht bewertend.

Gibt es den gerechten Staat? Im Absoluten Sinne bestimmt nicht; ich frage mich da eher: Steuern wir einen solchen überhaupt an? Oder geht die Tendenz nicht doch eindeutig in die andere Richtung?

Gruss, Omar

ich habe den Film vor zwei Tagen sehen können und war tief beeindruckt. Zwar kannte ich die grobe Story, aber ich hab mir nicht vorstellen können, dass der Film so authentisch wirkt. Würde man nicht wissen dass es eine fiktionale Dokumentation ist, dann wär man bereit das ganze zu glauben.

Gerade dies macht den Film aber so erschreckend. Man traut den Amerikanern zu, dass sie einen Lee Harway Oswald für den Tod Bushs zu finden ungeachtet, wer ihn wirklich umgebracht hat. Diese Tatsache führt dazu, dass man sich fragt, gibt es wirklich eine Nation, die moralisch zu recht von sich behaupten kann, bei ihnen gehe alles mit rechten Dingen zu.

Nun hat sich die USA in den vergangenen Jahren selbst in Misskredit gebracht, aber wenn wir das ganze auf Deutschland, UK, Frankreich oder andere “westliche” Demokratien adaptieren, wo dort etwas viel besseres bei rauskommen? Ich glaube es nicht wirklich.

Die Frage die dieser Film dann in letzter Konsequenz aufwirft ist die Frage, gibt es den gerechten Staat? Den Staat, der sich an Fakten und nicht an Politik orientiert?

Jeder sollte sich hierauf ein eigenes Urteil bilden, doch wenn ich ehrlich bin, so ist mein Urteil ein pessimistisches.

Zum Abschluss aber noch ein Apell: Schaut euch diesen Film an und nehmt euch Zeit darüber nachzudenken.

Grüße aus Estland,
Fabian

bisher hatte ich über diesen Film noch nichts gelesen. Durch Deine Darstellung habe ich den Eindruck einen einigermaßen realistischen Eindruck von der Geschichte zu erhalten. Das ist angenehm.
Andererseits ist natürlich zu merken, dass Du Bush gegenüber eine sehr kritische Einstellung hast.
Dem Argument aus dem Film, dass “Bush had been responsible for over 100.000 deaths …” möchte ich nicht unkommentiert lassen und mal einige etwas andere Sichtweisen hinzufügen.
1. Dieses Argument ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Nach dieser Methode müßte man auch die Staatsführer der Antihitlerkoalition im 2. Weltkrieg der millionenfachen Tötung beschuldigen und eine Bestrafung für gerechtfertigt halten. Das erscheint mir völlig absurd.
2. Stimmen dürfte wohl, dass Bush die Afghanen von der Diktatur der Taliban befreit hat. Die Afghanen haben jetzt Freiheiten wie sie sie noch nie hatten. Besonders die Frauen sind Gewinner des Wandels. Die uns alle bedrohende Terrorzentrale Al Kaida wurde drastisch dezimiert. Mir ist nicht bekannt, dass auch nur irgendein muslimisch geprägtes Land etwas für die unterdrückten Afghanen getan hätte. In der Regel sind es Muslime, die andere Muslime unterdrücken und massakrieren.
Beim Irak sehe ich das ähnlich.
3. Das der Westen, speziell Bush, einen Kreuzzug gegen den Islam führen würde ist ein Mythos, der eigentlich nur mit islamistischer Sichtweise in Einklang zu bringen ist. Freiheitsliebende Muslime sollten entsprechend auch Freiheitsbestrebungen unterstützen.
Es gibt für freiheitsliebende Muslime allen Grund mit den westlichen Staaten zusammenzuarbeiten.

Ich freue mich darauf mal wieder mit Dir zu diskutieren.

Viele Grüße

Klaus