Vielleicht machen es sich manche Muslime auch zu einfach. Wer in sich entschließt, in ein fremdes Land einzuwandern, sollte auch bereit sein, die Gefühle der dortigen Bevölkerung verstehen und tolerieren zu wollen.

Mit Prozessen durch alle Instanzen -wieder und wieder-, nur um das Tragen von Kopftüchern zu erzwingen (die religiös gar nicht vorgeschrieben sind), wird nicht der Eindruck erweckt, der Bevölkerung des Gastgeberlandes gegenüber Respekt zu empfinden.

Religion ist Privatsache, damit kann man leben. Agressive Signale sind ein falsches Zeichen und in Frankreich hat sich bereits gezeigt, dass das Kopftuchverbot an Schulen sich zu einem Erfolgsmodell entwickelt hat.

Wenn ein Deutscher sich mit seinem Land nicht identifiziert oder unzufrieden ist, dann packt er seine Sachen und wandert aus. Das geschieht mittlerweile schon in beängstigenden Ausmaßen.

Das Gleiche empfehle ich Allen, die hier nicht zurecht kommen. Es gibt wenige Flugstunden von hier entfernt Länder, in denen das Kopftuch mit der zugehörigen Religion Normalität ist.
Zugegeben, das Transfersystem ist vielleicht etwas weniger verlockend, aber wichtig ist doch nur der Glaube.

Dorthin zu wandern dürfte kein Problem darstellen. Wer es in eine völlig fremde Kultur geschafft hat, schafft es ganz sicher auch in die eigene Kultur zurück.

Also, wer es in so einem bösen Staat nicht aushält, dem empfehle ich den Flugschalter von Dubai-Airlines.

so das “problem” ist behoben.
ich habe den text von einem freund ohne quelle oder sonstiges geschickt bekommen und wollte ihn gleich veröffentlichen.
verzeih nochmal!
ich finds großartig was du machst und wieviel zeit und mühe du einsetzt!!

Das steht in dem Zitat überhaupt nicht, da steht dass sie mit dem Kopftuch zeigen dass sie diese Rechte nicht für sich beanspruchen wollen. Keiner spreche ihnen diese ab, außer ihnen selbst. Nicht dass ich dem zustimme, aber ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wie ein denkender Mensch das da rauslesen kann, was Sie rauslasen.

…wenn Sie mir antworten sollten Omar, dann bitte kurz per mail drauf hinweisen…

gruß einer

Zu: “By Umm Ishaq, 19. August 2009 @ 12:21″

I. Mir gefällt generell eure Argumentationsweise – und eure Sets an Argumentationsmuster. Sehr liberale Argumentationsmuster, wenn ich das hinzufügen darf. Auch wenn es immer etwas pathetisch klingt, ich habe auf jeden Fall schon ziemlich viel mitgenommen aus der Diskussion und denke, dass ich jetzt selbstständig eure Argumentationsfiguren nachbilden kann – und so kritischer Islamberichte lesen werde.

II. ich habe gerade ausführlich die Diskussion von Ona und Barino gelesen und wollte dazu anmerken, dass in der Diskussion andauernd die verschiedensten Diskussionsebenen durcheinander gehen. Schade, dass hier so unachtsam diskutiert wurde. Das “ad humanem Argument”, das am Ende die Debatte schließt, ist bezeichnend.

III. Auf die Fragen seid ihr nicht eingegangen – obwohl Sie für viele nicht-muslimische Deutsche doch sehr präsent sind:
A)”Sind muslimische männliche Jugendliche prozentual aggressiver und respektloser gegen junge Frauen oder nicht?

B)(Oder auch z.B. würden die gleichen muslimisch geprägten Jugendlichen, die christliche Mädchen in der S-Bahn aggressiv anmachen mit: Blass mir einen du Schlampe, so etwas auch zu Mädchen mit Kopftuch sagen – und wenn nein, warum nicht?)Entschuldigt bitte die Ausdrucksweise – aber ich würde dazu gerne mal ein artikuliertes Statement haben?

Leider liegen mir hierzu keine Statistiken vor. Habt Ihr da was?

@Umm Ishaq: Aber auch was einen “Ehrenmord” (irgendwo den Begriff Schandmord gelesen..) ausmacht, wird nicht erwähnt. Die ‘typisch’ deutschen Morde werden fein säuberlich in alte eher dem Verständnis für den Täter begünstigenden Zuordnungen gesteckt (Amoklauf, Eifersuchtsdrama (noch nicht einmal Mord, sondern eher etwas, was man sich gerne im Fernsehen anschauen würde) etc. pp) während Morde durch ‘andere’ stets der Gruppe insgesamt zugewiesen werden. Ehrenmorde sind dementsprechend etwas inhärent muslimisches, während Eifersuchtsmord geradezu gegen die Werte Deutschlands geht, egal wie oft es in Deutschland passiert und gesellschaftliche Indizien man für die Konsequenz der Handlung innerhalb des gesellschaftlichen Zusammenspiels findet.

Um deiner Kritik vorzugreifen, Julian: Natürlich kann diese Diskussion nicht davon ablenken, dass in beiden Fällen Lösungen (allgemeine, aber auch fallspezifische) gefunden werden müssen, den potenziellen Opfern muss geholfen werden usw. usf. Und es muss aufgrund der tatsächlich vorhanden Fälle und der Gefahr gesamtgesellschaftlich auf die Vermeidung solcher Vorfälle hingearbeitet werden. Diese Arbeit wird allerdings konterkariert, wenn Rassismen reinspielen. Und die sind in dem Fall vorhanden, wenn ganze Bevölkerungsgruppen quasi der Mitschuld beschuldigt werden.

So muss ich mich doch darüber wundern, wenn Journalisten es bei Reportagen über bestialische Frauenmorde in Guatemala und Mexiko versäumen, auf den katholischen Background dieser Länder zu verweisen. Nein, es wird nicht einmal der Versuch unternommen, einen Zusammenhang zu konstruieren und das, obwohl sich das römische Dogma nicht gerade durch herausragende Frauenfreundlichkeit auszeichnet. Diese Beispiele könnte man ad infinitum fortsetzen.

Haben Sie sich im Rahmen der Berichterstattung über den letzten spektakulären Ehrenmord an der 16-jährigen Morsal Obeidi einmal deren Verwandten angesehen? Außer dem Kopftuch der Mutter, das auch Grace Kelly geschmückt hätte, konnte ich da keine Insignien eines fundamental-orthodoxen Islams erkennen. Im Gegenteil.
Haben Sie sich einmal gefragt, weshalb die Opfer solcher Verbrechen zumeist aus dem türkisch-iranisch-afghanischen Kulturkreis stammen und weshalb man so wenig von nordafrikanischen Ehrenmördern liest? Ich möchte bitte nicht so verstanden werden, als gäbe es diese nicht. Aber es ist doch wohl ein Faktum, dass solche Morde eher in stark tribalistisch geprägten Gesellschaften gedeihen, also vielmehr ein Produkt der nationalen Identität als des religiösen Selbstverständnisses sind.

Als Betroffene wünsche ich mir aber auch eine stärkere Auseinandersetzung mit den “leisen Tönen” und der Macht der Bildsprache.
Beispielhaft seien drei Folgen aus Vorabendserien der ARD betrachtet:
1. “Lisa”, das Biest aus der Endlos-Serie “Lindenstrasse” konvertiert zum Islam und meint natürlich ein Kopftuch tragen zu müssen. Ihr Chef, der bekennend homosexuelle Allgemeinmediziner “Carsten” teilt ihr barsch mit “Morgen kommen Sie gefälligst ohne!”. Ehemann Murat und Schwiegermama Hatice, vorbildlich integriert, gelingt es schließlich, Lisa davon zu überzeugen, “dass man auch eine gute Muslima sein kann, ohne sich zu bedecken”.

2. “Yasemin”, zwischen Liebe und Tradition hin- und hergerissene Reisekauffrau aus dem “Marienhof” schlüpft unter eine Hijab-Sparversion als Papa und Ehemann in spe aus der Türkei anreisen. Im Reisebüro kommt es zum “Showdown” als “Marlon” im Beisein des streng blickenden Vaters etwas verlegen meint “Steht ihnen aber gut”. Darauf Papa: “Trägst du es sonst nicht?(!)” Yasemin: “Ja weißt du, viele Kunden mögen das nicht so…” Papa (verständnisvoll): “Hältst du mich denn für einen Fundamentalisten?” woraufhin Yasemin sich den “Hijab” förmlich heruntereist.

3.In “Türkisch für Anfänger” kulminieren die Stereotype in Person der 15-jährigen Tochter. Diese trägt Kopftuch, fastet im Ramadhan, betet und liest den Koran. Gleichzeitig wirft sie ihrem Vater deutschfeindliche Sprüche an den Kopf und versucht, Stiefschwester Lena zum Islam zu missionieren. Ihre Stiefmutter behandelt sie dementsprechend von oben herab während der wiederrum “vorbildlich integrierte” Vater versucht, Töchterchen vom Bannstrahl traditionell-konservativer Freundinnen zu befreien.

Ob in der Serie noch ein “salafistischer Prediger” auftaucht, dem die Familie durch inhärente Liebe und gegenseitige Fürsorge das handwerk legt, konnte ich leider nicht mehr mitverfolgen.

Solche Sendungen sind so trivial, dass der Zuschauer sich oft einfach nur berieseln lässt und nicht einmal bemerkt, wie seine Einstellung und sein Bewusstsein manipuliert werden.
So ausgerichtet ist es dann nur noch ein kurzer Weg zum “Bierzeltjubler” zu Stoibers Tiraden.

ich habe heute eine ganz ausführliche Antwort erstellt, aber irgendwie ist Sie wohl im Äther verloren gegangen. Mein Hauptargument war folgendes: Vielleicht hast du Recht – und es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen Terror dem muslimische und nicht-muslimische Frauen in manchen Fällen Zuhause ausgesetzt sind. Und überdies, ja, es gibt natürlich auch nicht-muslimische junge Rowdies.

Aber man sollte das Problem nicht nur qualitativ, sondern auch quantitativ betrachten. Also etwa: werden in muslimischen Familien prozentual öfter Mädchen und Frauen zum Opfer steinzeitlicher Religionsansicht oder nicht? Sind muslimische männliche Jugendliche prozentual aggressiver und respektloser gegen junge Frauen oder nicht? (Oder auch z.B. würden die gleichen muslimisch geprägten Jugendlichen, die christliche Mädchen in der S-Bahn aggressiv anmachen mit: Blass mir einen du Schlampe, so etwas auch zu Mädchen mit Kopftuch sagen – und wenn nein, warum nicht?)

Leider liegen mir hierzu keine Statistiken vor. Habt Ihr da was?
Überdies muss allerdings einschränkend erwähnt werden, dass man mit quantitativen Statistiken natürlich nie kausal etwas beweisen kann: wie etwa der Islam führt zu Intoleranz, man kann höchstens Korrelationen feststellen.

Meine Vermutung wäre, dass islamische junge Männer ähnlich stark in ihrem Verhalten durch ihre vergleichsweise Armut und Perspektivlosigkeit geprägt sind wie durch ihren Glauben. Wobei ich dazu tendieren würde, fast alles auf die Armut und den Mangel an Bildung zu schieben.

Aber das ist natürlich von meiner Seite einfach mal so ins Blaue spekuliert.

Wie immer gilt auch für diesen Beitrag von mir, alle Allaussagen sind immer falsch. ^^

Alles Gute von meiner Seite aus – und kommt mich mal auf http://www.getdocued.net besuchen :)

vielen Dank erst einmal für die ausführliche Antwort. Deine Argumentation wirkt auf mich auf den ersten Blick konsistent. Deine Set an Argumenten und Argumentationsfiguren scheint – im Übrigen – stark (rechts-) liberal gefärbt. (Ist das deine Absicht?)

Allerdings würde ich intuitiv mit folgenden Thesen nicht übereinstimmen:

“Wahrscheinlich sind muslimische Frauen nicht selbstbewußter, emanzipierter oder akademischer als nichtmuslimische Frauen.”

und:

“Wieder: ist schlimm. Übrigens genauso schlimm wie ihre Respektlosigkeit gegen nichtdeutsche Frauen und Mädchen. Aber wieder: einige der entmenschlichendesten Ansichten über Frauen habe ich von Nichtmuslimen gehört und praktiziert gesehen. Warum ist das eine ein “wichtiges Problem”, während das andere lediglich ein im gesellschaftlichen Wandel auftretendes Beiprodukt ist?”

Du stellst bei deiner Antwort immer wieder auf die Qualität ab – und fragst zurück, gibt es nicht auch unaufgeklärte nicht-muslimische Frauen – gibt es nicht auch deutsche Rowdies?

Die Antwort lautet darauf “sicher, natürlich ist dem so.”

Allerdings sollte auch die quantitative Frage gestellt werden?
Werden nicht muslimische Mädchen öfter in Ihren Familien unterdrückt?
Und: Verhalten sich nicht viel mehr muslimische junge Männer respektlos gegen deutsche Frauen und Mädchen? (Btw. würden diese gleichen muslimischen Jungs auch Mädchen im Kopftuch fragen, “ey Schlampe willst du mir einen blasen?” Das ist eine ernst gemeinte Frage – würden sie oder würden sie nicht? Meine Intuition wäre – nein, sie würden es eher nicht tun, aber vielleicht liege ich da ja auch falsch.)

Wohlgemerkt, wie auch immer die Antwort auf die quantitative Fragestellung ausfällt – so muss man natürlich sagen, dass man bei quantitativen Fragestellung höchstens Korrelationen herausfinden kann und keine Kausalzusammenhänge.

Vlt. sind die muslimischen jungen Männer oft so respektlos, weil sie zum großen Teil der Unterschicht (monetär definiert)angehören – und nicht weil sie muslimischen Glaubens sind?

Alles Gute
und vielen Dank für den Gedankenaustausch,

Julian von http://www.getdocued.net

Zu deinem zweiten Punkt zuerst:
“Der Artikel unterstellt deutschen Intellektuellen immer wieder einen gewissen Rassismus und eine tumbe Fremdenfeindlichkeit – und unterschlägt dabei die europäische Tradition der Aufklärung und des kritischen Hinterfragens auch und vor allem von Religionen. Der “Spiegel” und der “Stern” sind nicht etwa nur kritisch gegen den Islam als Religion, sondern auch gegen alle andere Religionen.”

Leider haben Berichte und Kommentare über Muslime oder den Islam meist eine andere Konnotation als die etwa über Kirchen. Religionskritik ist es auch nur selten, meist ist es eher eine undifferenzierte Kritik, die Aufklärung als Abgrenzungsmerkmal nutzt.

Das (taz) ist z.B. einfach nur islamophob. Versuch mal als Muslim eine Gegendarstellung zu erwirken. Das wird nur gerichtlich gelingen und wird mit einem Kommentar bzgl. des “Einknickens vor dem Islam” und einer “Aushebelung der Meinungsfreiheit” einhergehen. Zu sehen ist das Verhalten auch bei der Wiedergabe einer Aussage eines Muslims. Hier z.b.. Wie dann die Darstellung des Islams aussieht, kannst du an vielen Stellen nachlesen. Hier ein Leserbrief.

Viele Medien, Politiker und Intellektüllen haben auch kein Problem unreflektiert einen Generalverdacht gegen Muslime zu glauben und den noch weiter zu verbreiten. Link

Nun zu deinem ersten Punkt: Der Text stellt ja eine Polemik dar – weniger einen Hintergrundbericht. Einige Aussagen und Verhaltensweisen der hier kritisierten findest durch Suche auf dieser Seite. Eine unvollständige Liste von Zitaten speziell zum Kopftuch – woran sich viel Möchte-gern-Kritik versteckt – findest du auch hier: Link

Überdies suggeriert der Artikel unterschwellig, dass alle muslimischen Frauen selbstbewußte, emanzipierte Akademikerinnen wären. Was natürlich nicht zutrifft. Ich würde mir an dieser Stelle wünschen, dass sich mehr mit den Argumenten und der Erfahrung der Kritiker auseinandergesetzt werden.

Suggeriert er das? Wahrscheinlich sind muslimische Frauen nicht selbstbewußter, emanzipierter oder akademischer als nichtmuslimische Frauen. Vielleicht erweckt der Artikel nur den Eindruck, weil man eine gänzlich in die andere Richtung gehende Darstellung gewohnt ist?!

Was aber ist mit den Musliminnen, die unter ihren religiösen Familien leiden und die verfolgt werden?

Was ist mit den Musliminnen, die unter ihren nichtreligiösen Familien leiden? Mein Punkt ist folgender: Warum scheint dieser Punkt – nicht nur für dich – ein grundsätzlich wichtiger zu sein, während das Leiden einer (muslimischen) Frau unter ihrer nicht-muslimisch-religiösen Familie nicht von Belang zu sein scheint? Diese Debatte unterliegt sehr einem kausalen Narrativ, der immerzu auf die unterdrückte (aber dann wieder gefährliche) muslimische Frau zeigt. Das erkennt man auch daran, dass jedes Mal, wenn über eine erfolgreiche muslimische Frau berichtet wird, hinzugefügt werden muss, dass sie die Ausnahme ist. Sowieso sind all die vielen Muslime, die eigentlich nicht ins Stereotyp passen stets die Ausnahme, die die Regel bestätigen.

Was ist mit der gravierenden Respektlosigkeit so vieler muslimisch-stämmiger Männer und Jungen gegen deutsche Frauen und Mädchen?

Wieder: ist schlimm. Übrigens genauso schlimm wie ihre Respektlosigkeit gegen nichtdeutsche Frauen und Mädchen. Aber wieder: einige der entmenschlichendesten Ansichten über Frauen habe ich von Nichtmuslimen gehört und praktiziert gesehen. Warum ist das eine ein “wichtiges Problem”, während das andere lediglich ein im gesellschaftlichen Wandel auftretendes Beiprodukt ist?

Insgesamt ist der Artikel natürlich nicht in dem Maße “reflektierend”, dass er neben der Kritik am Umgang mit Muslimen auch die Kritik an Muslimen selbst beinhält. Ich glaube aber eben nicht, dass jeder solche Artikel auch beides enthalten muss. Auf der anderen Seite ist es auch einfach nur eine Polemik, die auf andere Artikel, Analysen und eingehenden Kritiken beruht.

Vielen Dank

Zwei Dinge fehlen mir allerdings. Einmal hätte ich gerne wenigstens ein paar der Zitate durch Links oder Verweise anderer Art untermauert gesehen, um auch zu überprüfen, in welche Kontext was gesagt wurde.

Mein zweiter Kritikpunkt indes wiegt für mich schwerer. Zumindest dieser Artikel versucht in keiner Weise zu verstehen, weswegen es in der deutschen Bevölkerung Skepsis gegen bestimmte Lebensformen muslimischer Familien gibt. Der Artikel unterstellt deutschen Intellektuellen immer wieder einen gewissen Rassismus und eine tumbe Fremdenfeindlichkeit – und unterschlägt dabei die europäische Tradition der Aufklärung und des kritischen Hinterfragens auch und vor allem von Religionen. Der “Spiegel” und der “Stern” sind nicht etwa nur kritisch gegen den Islam als Religion, sondern auch gegen alle andere Religionen.

Überdies suggeriert der Artikel unterschwellig, dass alle muslimischen Frauen selbstbewußte, emanzipierte Akademikerinnen wären. Was natürlich nicht zutrifft. Ich würde mir an dieser Stelle wünschen, dass sich mehr mit den Argumenten und der Erfahrung der Kritiker auseinandergesetzt werden.
Was aber ist mit den Musliminnen, die unter ihren religiösen Familien leiden und die verfolgt werden?

Was ist mit der gravierenden Respektlosigkeit so vieler muslimisch-stämmiger Männer und Jungen gegen deutsche Frauen und Mädchen? (Das hier sind nur Beispiele aus meiner Lebenswelt – vlt sind Sie auch nicht verallgemeinerbar – ich habe keine Statistiken vorliegen)

Auch das sind Probleme, die in diesem Kontext angeführt werden sollten, um vielleicht auch die Skepsis zu erhellen aus der einige dieser unbedachten Kommentare unserer Politiker entstanden sind.

Mit einem Satz: Ich bin nicht sicher, ob der Artikel die Reflexion, die er von den deutschen Intellektuellen einfordert, selbst leistet.